Banka, müze, galeri ve küratör düzeninde sanatçı nerede duruyor? Orhan Cem Çetin, Alper Kırklar, Alper İnce ve Rafet Arslan'la konuştuk.

"Muhafazakar" sanatın şevkle telaffuz edildiği ve sanatçının bırakın düzene karşı söz söylemeyi, nefes alabileceği mecraların gittikçe daraldığı ülkemizde bankalar, müzeler ve galeriler düzeninin kıyısında kalmayı başarabilen sanatçılar var şüphesiz. Ancak burada çok kritik dengeler söz konusu. Sanatçının kendini kısıtlamadan, oto sansür uygulamadan üretimine devam edebilmesi ve bu süreçte ayakta ve hayatta kalacak parayı da kazanabilmesi ne derece mümkün? Şüphesiz bu sorunun cevabı tartışmalarla olduğu kadar sanat pratikleriyle verilecektir.

"Hemen her şeyin imajlara indirgendiği bir dünyada politikanın, ekonominin, cinselliğin ve sanatın anlamı yitiyor mu? Söz patlamaları yerine sansürün, kaynakları kısıtlı olarak varsayan üretim mantığının yerini tüketim çılgınlığının alması yani bu gerçeklik terörü nereye kadar devam edebilir? Gerçeklik terörünün maskelerini kaldırabilecek miyiz?" (Alper İnce, Rafet Arslan) sorusundan yola çıkan ve küratörsüz, sponsorsuz, kolektif çabayla düzenlenen, Tütün Deposu, Mars ve Asfalt Galeri'de katılıma açılan "Gerçeklik Terörü" sergisini vesile ederek, sergiye katılan sanatçılardan Orhan Cem Çetin, Alper Kırklar ve serginin koordinatörleri Alper İnce ve Rafet Arslan'la işleri, sergiye dair düşünceleri, galeri ve küratörlük düzeni, bankalardan, müzelerden ve galerilerden bağımsız sanatın ne derece mümkün olduğu, sanatçının bu sistemde hayatta ve dimdik ayakta kalabilmesi olasılığı üzerine sohbet ettik.

 

ORHAN CEM ÇETİN:

"Günümüzde savaşlar sadece mermi atarak olmuyor, kültür politikalarıyla da süren savaşların içindeyiz şu anda."

Sedef: Bize sergideki işinizi anlatır mısınız?

Orhan Cem Çetin: Bu iş, bu sergi için ürettiğim bir iş. Aslında baskılarda kullandığım fotoğraflar, Güneydoğu illerinde farklı gezilerde çektiğim tekrar tekrar karşıma çıkan bir şeydi. Bir duvarın üzerinde kapı izi var; bir kapı yapılmış orijinalinde binanın, ama sonra sakıncalı bulunup herhalde tekrar örülmüş. Veya bir pencere aynı şekilde daha sonradan kapatılmış, betonla veya tuğlalarla ya da o dönemin kendi taşlarıyla. Veya kemerli bir geçit var; kapatılmış. Bunları çok fazla görmüştüm ve çekmiştim ama bunlarla ne yapacağımı tam bilemiyordum. Bu sergi konsepti gelince, bir şekilde kafamda bu konseptin içine oturtabildim. Mesajını, yani bende yarattığı etkiyi de biraz daha belirginleştirmek için, mevcut dergi sayfalarını kullandım. Çok eski tarihlere kadar giden, farklı yayınlardan kestiğim veya koparttığım dergi sayfalarının üzerine bastım bu fotoğrafları. Serinin adı da "Açacak" oldu, çünkü biraz tedirgin edici görüntüler bana kalırsa, yani o illerin demografik yapısını veya popülasyonunu da düşündüğümüz zaman, böyle bir saklanma ihtiyacı, korunaklı olma hali, ama bunun birazcık da beyhude bir çaba olması gibi bir şey; eninde sonunda o pencereleri kapıları açabilecek birilerinin olması durumu. Böyle bir tehditkâr ortamı üşündürdü bana. Ama en çok da şu: Günümüzde savaşlar sadece mermi atarak falan olmuyor, kültür politikalarıyla da süren savaşların içindeyiz şu anda. O yüzden dergi sayfalarından bir tanesi, bir askeri dergiye ait ve bir ağır silahın nişan alma prosedürü anlatılıyor. Ama diğerlerinin arasında da bir tanesi bir sözlük sayfası mesela, B harfinin başladığı sayfa. Bâb geçiyor içinde, kapı anlamına geliyor. Başka bir tanesi, eski yıllarda devlet tiyatrosunun aylık program dergisinin içindeki o dönemin oyunlarının duyurulduğu bir sayfa. Şu anda da tiyatrolarda perde kapatmaya yol açan benzer şeyler gündemde. Yine eski bir Fransız dergisinden, illüstrasyonlu bir dergiden bir sayfa var; bu sayfadaki haberde de birtakım politikacılar, çocukların olduğu bir yerde bir kukla tiyatrosunu izliyor. Böyle farklı metinler veya sayfalar seçtim ve bu iş çıktı ortaya. Benim daha önceki işlerimden farklı olarak, boş beyaz bir kanvasa değil de mevcut basılı bir sayfaya iş bastım; bu benim için yeni bir şey. Matbaa, çoğaltmaya dair bir şey. İnsanları da bu yüzden heyecanlandırmıştı bulunduğu zaman. Fotoğraf için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Çoğaltılabilir olması müthiş bir şey fotoğrafın. Fakat bu sefer bu iki mecrayı üst üste çakıştırınca biricik ve tekrarlanamayan bir şey çıktı ortaya. Bu da benim için ilginç ve beni düşündüren bir şey.

"Şu an dünyadaki en kritik kitlesel manipülasyon aracı, silahlarla tehdit etmek değil, belki gerçekleri dönüştürerek, farklı şekillerde yorumlayarak insanların algısını, dolayısıyla davranışlarını değiştirmek."

Sedef: Peki bu serginin konseptine dair, siz bu kapatmaların bir şekilde gerçeği gizlediğini mi düşünüyorsunuz? Yoksa gerçek korunması gereken bir şey mi? Arkada tutulması gereken bir şey mi?

Orhan Cem Çetin: Gerçeğin riskli bir şey olduğunu, bir çatışma yarattığını düşünüyorum. Zaten serginin genel konsepti de, adının Gerçeklik Terörü olması da biraz buradan tetiklenen bir şey. Az önce söylediğim gibi, günümüzde sadece ateşli silahlarla savaş yapılmıyor. Gerçekliğin veya gerçeğin manipülasyonu yoluyla, kamuoyuna belli dozlarda belli zamanlamalarla ve farklılaştırılarak verilmesi yoluyla, kitlesel hareketler yönlendiriliyor. Dezenformasyon var. O yüzden şu an dünyadaki en kritik kitlesel manipülasyon aracı, silahlarla tehdit etmek değil, belki gerçekleri dönüştürerek, farklı şekillerde yorumlayarak insanların algısını, dolayısıyla davranışlarını değiştirmek. O yüzden bu seride de, gerçeğin korunması gerekliliği veya tehlikeli bir şey olduğundan ziyade, gerçekliğin bir çatışma alanı olduğunu ve bu gerçeklik üzerinde bir savaş cereyan ettiğini söylemeye çalıştım galiba.

"Sermaye her zaman sanatı çeşitli şekillerde ehlileştirmeye çalışacaktır."

Sedef: Bu sergi sonuçta küratörsüz bir sergi, bağımsız bir sergi olma iddiasında. Siz Türkiye'de sanatı nerede görüyorsunuz? Yani gerçeğin bir çatışma alanı olması ve gerçek üzerinde biraz da oyunlar oynanması konusu sanatta da aynı şekilde yaşanıyor mu?

Orhan Cem Çetin: Tabii tabii, kesinlikle. Zaten şu son bir sene içinde, sanat dünyasında yükselen tartışmalar, sanatçı-müze ilişkisi, sanatçı-koleksiyoner ilişkisi, sanatçı-eleştirmen ilişkisi veya sanatçının parayla ilişkisi ya da son günlerdeki işte muhafazakar sanat tartışmaları tam da bununla ilgili. Picasso'nun sözü müydü, "sanat, gerçeği kavramamızı sağlayan bir yalandır" diye. Sonuçta sanat "gibi yapmak" da olsa, metafor da içerse, bir illüzyon da olsa, eninde sonunda gerçeğe dairdir veya gerçekliği sanatçının nasıl eleştirdiği, nasıl yorumladığı, nasıl altını çizdiğine dairdir. Bu da her zaman başka bir çatışma alanı oluyor. O yüzden bugün de Türkiye'de sanat üzerinde çok ciddi şekilde görünür bir baskı var. Görünmez bir baskı da var. Bunu aslında müze sanatçı ilişkileri veya küratörler üzerinde sanat mekanlarının oluşturduğu baskılarda da görüyoruz. Çünkü siz bir sergi kurguladığınız zaman, bundan bir söz çıkıyor ve bahsettiğimiz o bilgi savaşları içinde de bu sözün ağır bir yeri var. O nedenle sermaye her zaman sanatı çeşitli şekillerde ehlileştirmeye çalışacaktır. İşte Banksy örneğinde her zaman görüyoruz; muhalif olarak ortaya çıkan bir sanatçının giderek müzelerin içine doğru çekilmesi ve en sonunda da çok satan ve birazcık parayı seven bir sanatçıya dönüşmüş olması çok ibret verici bir örnek. Bunu benzer seviyelerde yaşıyoruz. Koleksiyoner belki açıkça bir eser sipariş etmese de, müzayedelerde hangi işlerin daha çok satıldığı, hangi koleksiyonlarda nasıl bir kurgu oluştuğu, bir müzeye girmenin yollarının ne olduğu dolaylı olarak yavaş yavaş görünür oluyor. Bu da var olmak isteyen, görünür olmak isteyen, ayakta kalmak isteyen bir sanatçıyı bilerek ya da bilmeyerek şekillendiriyor olabilir. O yüzden de çok tetikte olmak gerekiyor.

Sedef: Aslında sanatın bütün alanlarında bu yaşanıyor; örneğin İstanbul Modern tartışmaları da buna denk düşüyor. Banka sanatı diye bir şey oluştu.

Orhan Cem Çetin: Mesela ben bu sergideki bazı arkadaşlarla konuşurken de şöyle şeyler duyuyorum. İyi ki böyle sergiler var; arada bir tam canımızın istediği gibi bir şey yapabiliyoruz. Bunun alt metni, aslında her zaman canımın istediği gibi bir şey yapamıyorum. Çünkü ya sansürleniyor ya da satmayacağı için yapmıyorum. Çünkü geçinmem lazım veyahut bu benim spekülatif değerimi zedeleyebilecek bir şey oluyor. Belki sanatçı, çok politik olmamaya çalışıyor ya da daha dekoratif olmaya çalışıyor. Buralarda da, ortam da buna izin verdiği için ve arada biraz gözden kaybolabildiği için daha muhalif ve daha sıra dışı bir iş yapıyor.

Sedef: Ülkemizde sanat yaparak geçinmek mümkün mü?

Orhan Cem Çetin: Sanattan geçinebilenler var. Çok iyi satan örnekler var. Ama tabii bunların sayısı çok çok fazla değil. Ama örnek teşkil ediyor. O yüzden de herkes o konuma gelebilmek istiyor. Yani son yıllardaki işte Contemporary İstanbul veyahut Sotheby's'in ya da başka uluslararası müzayedelerin gelip Türkiye'den iş toplayıp satması, bazı isimlerin parlaması herkeste bir umut yaratıyor. Ben de bu fiyatlara ulaşırsam başka bir iş yapmam gerekmez. Ben kendimden söz edeyim; ben on beş sene reklam fotoğrafçılığı yaptım, hiç istemediğim halde. Sonunda da yerine akademisyenliği koyabildiğim için bıraktım. Ama orada da sorunlar var. Sanattan para kazanmaya çalışıyorum, olmuyor. Şimdi tekrar tanıtım fotoğrafçılığına dönmek gibi bir pozisyonda buluyorum kendimi. Buna teslim olacağım gibi görünüyor tekrardan. Yani isterdim ki gerçekten ben sadece kendimi daha iyi hissettiğim, daha yaratıcı hissettiğim, daha rahat hissettiğim sanat alanında üretim yapayım ve bundan geçinebileyim. Bunun da örneklerini gördüğümüz için bu yönde çaba harcamaktan /vazgeçmiyoruz tabii ki.

"Koleksiyonerin sadece bir yatırım aracı olarak değil, böyle bir kültür dünyası içinde bu yapılan işlerin bir yeri olduğuna, kritik bir yeri olduğuna inanması gerekiyor."

Sedef: Peki bağımsız, küratörsüz, bankasız, sponsorsuz sanatla geçinmek mümkün mü?

Orhan Cem Çetin: İşte bir açmaz var orada tabii ki. Ancak bizim kadar muhalif, bana muhalif olduğu halde üretmemi devam etmemi isteyebilecek tuhaf bir koleksiyoner profili gerekiyor galiba. İşte galeri var arada, onun bana benim ona inanmam gerekiyor, koleksiyonerin sadece bir yatırım aracı olarak değil, böyle bir kültür dünyası içinde bu yapılan işlerin bir yeri olduğuna, kritik bir yeri olduğuna inanması gerekiyor; bu çok yönlü bir denklem. Kimse de yüzde yüz formülü bulabilmiş değil, sorunlu bir iş yani. Buradaki işler de muhalif işler ama bunları da satabilmeyi aklımdan geçiriyorum. Bir sonrakini yapabilmek için. Çünkü sonuçta burada gördüğünüz her işin az veya çok bir maliyeti var. Bunu kim üstleniyor? Hiç kimse. Yani tamamen sanatçının kendi üstlendiği maliyetler bunlar. Bu demektir ki ya başka bir iş yapması lazım ya da bir yapıtı satacak, onunla ötekini yapacak, tıpkı sinema sektöründeki gibi. Nuri Bilge Ceylan ödül parası kazandığı zaman gidip de yat almıyor kendine, onunla öteki filmini çekiyor. Bizim de böyle bir döngü içinde var olmamız keşke mümkün olsa. Bu yüzden de böyle bir yapıtın satılık olması utanılacak bir şey değil diye düşünmeye çalışıyorum.

Sedef: Daha çok işinizi kime satacaksınız meselesi üzerinden tartışmak gerekiyor sanırım, kim talip oluyor, niye talip oluyor, siz ne niyetle yapıyorsunuz, o ne niyetle alıyor…

Orhan Cem Çetin: Yani ben kafamda en azından şu ayrımı yapmaya çalışıyorum ki bu kendi öğrencilerimize de telkin ettiğimiz şey: Bir eserin kültür değeriyle koleksiyon değeri farklı birbirinden. Bu yapıtın satılması bunun tabii gözden kaybolması anlamına gelecek; bu da burada bir söz söylüyorsak bunu sekteye uğratan bir şey. Ama bunun bende röprodüksiyonu var, diyelim ki web siteme koyacağım veyahut belki bir sunum sırasında göstereceğim. Yani hâlâ erişilebilir olacak. Orijinali değil belki ama görüntüleri erişilebilir olacak. Bu yolla koleksiyon değeriyle, anekdot değeriyle, ticari değeriyle kültür değerini ayrı tutmaya çalışıyoruz birbirinden.

 

ALPER KIRKLAR:

"Bu iktidarın söylemi Kenan Evren'in zamanında söyledikleriyle çok farklı değil."

Sedef: Sergideki işinizi biraz anlatır mısınız?

Alper Kırklar: İşim aslında bir karıştırma, çakıştırma hikayesi, Kenan Evren'in 12 Eylül darbesinde yaptığı konuşmanın 1 dakikalık bölümünü aldım. Bir dakikalık olmasının sebebi de TRT'nin çeşitli yerlere parça parça dağıtmış olması; tamamı yok hiçbir yerde. Sonra, yine Başbakan Tayyip Erdoğan'ın bir ulusa sesleniş konuşmasıyla Kenan Evren'in dudak senkronunu yaptım. Kurt Vonnegut'un bir sözü vardır, "Güç yozlaştırır, mutlak güç mutlak yozlaştırır" diye. Aslında Türkiye'deki merkez-çevre ikiliği üzerinden düşündüğümüzde, Demokrat Parti çevrenin temsilcisi olarak 1950'de iktidara gelmişti; keza ANAP Hükümeti, Ak Parti Hükümeti de Demokrat Parti'nin mirasını devralarak gelmişlerdi ve Şerif Mardin'in bahsettiği merkez-çevre ikiliğinde merkezi oluşturan İttihat ve Terakki'den bu yana, tırnak içinde kullanayım, "Batılı" anlayışa karşı biraz halkın dili olmuşlardı. Oysa bugün geldiğimiz noktada, çevrenin aslında merkez olduğu ve merkeze, yani iktidara gelir gelmez aslında eski merkezin yaptıklarının bir türevini yapmaya başladığı; bu iktidarın söylem olarak da Paşa'nın, yani Kenan Evren'in zamanında söyledikleriyle, aslında genel söylemine baktığımızda, çok farklı olmadığı üzerine bir iş düşündüm.

Alper İnce'yle bir gün sohbetimiz esnasında tesadüf eseri böyle bir şeyden bahsettim, o da biz böyle bir sergi yapacağız ona katılsana dedi; yani öyle planlı bir şey de değildi aslında. Zaten işin bitmesi de sergiden bir gün öncesine denk geldi; ancak son gün teslim edebildim işi. Çünkü birçok yere yalvardım görüntülerin gelmesi için ama korkudan kimse vermedi. İnternetten bulmaya çalıştım görüntüleri, olmadı; Başbakanlık'tan bulmaya çalıştım, akreditasyon gerekiyordu, o da olmadı. Tesadüfler üzerine bir şekilde son anda buldum.

"Tüm eğitim sistemi ve kendi kalıplarımız üzerinden düşündüğümüzde, sanat özgür değildir. Ama bu, sanat özgür bırakılamaz anlamına da gelmiyor."

Sedef: Bu serginin bir iddiası var; öncelikle iddialı bir adı var: Gerçeklik Terörü. Aynı zamanda da bağımsız olmak gibi bir iddiası var. Bağımsız, küratörsüz sanat konusunda ne düşünüyorsunuz?

Alper Kırklar: İlk mağara duvarlarındaki resimlere baktığımızda, onların küratörü yoktu. Sanat, -sanat demek de tuhaf aslında- bir ifade biçimi, yani nasıl sözlü iletişim varsa bu da farklı bir iletişim türü; sözlü iletişimin sınırlarının yetmediği yerde başka yollarla kendini ifade etme biçimi. Şimdi, tekil sanat üzerinden düşündüğümüzde, yani tüm eğitim sistemi, tüm kendi kalıplarımız üzerinden düşündüğümüzde, sanat özgür değildir. Ama bu, sanat özgür bırakılamaz anlamına da gelmiyor. Konuşan sanattan bahsediyorsak, sanat özgür olmalı, ama zanaattan bahsediyorsak, zaten çeşitli piyasa şartlarında satışa yönelik planlar programlar çerçevesinde yapıldığı için, özgürlükle pek alakası yok.

"Bugünün muhalif sanatı ya da özgür sanatı, yarının iktidar sanatı olabilir."

Sedef: Böyle bir sanat ve zanaat ayrımı mı yapıyorsunuz? Mesela bankaların sponsorluğunda ya da galeriler için yapılan işlere zanaat mı diyorsunuz?

Alper Kırklar: Yok o da değil aslında. Mesela Michelangelo'nun hamileri vardı, sonuçta Mediciler diye bir aile var. Kilise olmasaydı zamanında, Raphael'in, Leonardo'nun eserlerinin birçoğu bize ulaşmayacaktı; kiliseler onlara para verdiği için yapıldı. Tabii ki parasız olmaz ama parayı veriyoruz diye içeriğe karışma işine geldiğinde işte orada soru işaretleri doğuyor. Sanatçının ve sanatın akademiler tarafından, çeşitli kuruluşlar tarafından korunması şart, çünkü hem başka bir işte hayatını idame ettirmeye çalışıp hem de özgür sanat yapmak çok zor, özellikle bu piyasa şartlarında. Ne kadar ismin varsa o kadar özgür oluyorsun bir noktadan sonra. Ve işin ironik tarafı da, isim yapma da yine maalesef piyasa şartları içinde oluşan bir şey. Yani piyasa şartlarına ne kadar uyum sağlayabiliyorsan ya da piyasa seni ne kadar kabul ediyorsa o kadar özgür oluyorsun. Şimdi burada da bir çelişki var. Piyasa kabul ettiği zaman konuşan bir sanat yapmıyor muyuz? Yapıyoruz. Ama burada bağlama göre düşünüyorum. Bugünün muhalif sanatı ya da özgür sanatı, yarının iktidar sanatı olabilir. Çeşitli şartlar, çeşitli durumlar insanların karşısına başka durumlar ortaya çıkarıyor ve insanlar da ona göre tavırlarını alıyor, ona göre kendilerini yapılandırıyorlar ve mutlaka da bir şekilde bu durumu rasyonalize edebiliyorlar.

"O kadar çok söz var, o kadar çok bombardıman var ki esas işin hakikiliğine varacak tartışmaları üretemiyoruz. Terör dediğimiz aslında bence bu."

Sedef: Gerçeklik terörü konusunu biraz açar mısınız? Nedir gerçeklik terörü? Gerçeklik mi bize terör uyguluyor? Bizde korku yaratan şey gerçekliğin kendisi mi yoksa gerçeğin bir şekilde perdelenmesi ya da başka türlü gösterilmesi mi?

Alper Kırklar: Umberto Eco'nun Amerika'daki hiper gerçekliği açıkladığı bir yazısı vardır. Açık Yapıt'ta anlatır. Madame Tussaud müzesine -mumya müzesine- gittiğinizde "Aaa ne kadar hakiki" dersiniz, hakikilik üzerinden bir kendini kurma durumu vardır orada. Bu çağda o kadar çok "şey" var ki, -şey diyorum, eşya diyebilirim, şey diyebilirim, düşünce diyebilirim- artık hangisinin hakiki, hangisinin sahte, hangisinin yarı sahte olduğunu açıklamak biraz zorlaşıyor. Coca-Cola'nın "This is the real thing" sloganı da böyle. "İşte gerçek şey bu". Gerçek ne? Benim kendi gerçekliğim, dışarıdan görünen gerçeklik midir yoksa benim kendi kendime kurduğum gerçeklik midir? Ya da bir insanın tamamını oluşturan şey nedir? Bir organizmanın tamamını oluşturan şey nedir? Mikroplar bizim parçamız değil mi? Onları attığımızda geriye kalan biz, biz miyiz? İnternet, video, fotoğraf üzerinden gerçeklik yeniden inşa ediliyor; hatıralar yeniden inşa ediliyor. Örneğin hepimiz artık bir New Yorklu kadar New York'u tanır olduk. Televizyonun hayatımıza girmesi de öyle. Bütün bunlar bizim gerçeklik dediğimiz şeyi oluşturuyor. Dolayısıyla biraz karmaşık bir konu. Aslında asıl terörize edilme durumu da buradan kaynaklanıyor. Her şey o kadar gerçek ki, artık esas gerçeğin ne olduğunu kavramsallaştırmakta zorluk çekiyoruz. İnternetteki arkadaşlarımız gerçekten arkadaş mı? Facebook'ta beş bin tane arkadaşım var diyor birileri. Beş bin tane arkadaşımız var mı gerçekten? Arkadaş ne? Gerçekte kurduğumuz ilişkiler ya da sanalda kurduğumuz ilişkiler hayatımızı nasıl etkiliyor? Üzerimizdeki baskı sadece gündelik hayatın koşturmacasının baskısı falan değil. Tüm algımızı değiştiren şeylerden bahsediyorum ben burada. Bu kadar çok benzeyen insanlarla dolu bir dünya aslında çok tuhaf değil mi? Yani bir Amerikalıyla, bir New Yorkluyla bir İstanbullu, bir Amsterdamlıyla bir Berlinli, birbirine dış görünüş olarak da çok benziyor, düşünüş biçimi olarak da çok benziyor. Bu belli bir gerçeklik algılayışının, belli bir gerçeklik algısının diktesi değil mi aslında böyle düşündüğümüzde? Gerçeklikle yontuluyoruz aslında. Örneğin muhalif sanat tartışmaları var ya bu son dönemde; herkes bir şeyler söylüyor, ortada çok gerçek bir tartışma var gibi görünüyor ama mesela kimse kuramsal bir yerinden yaklaşmıyor konuya. Mesela Eflatun ve Aristo üzerinden karşılaştırmaya girmiyorlar. Eflatun devletine şairleri sokmuyordu; ağlayan sızlayan, kötü örnek olan sanatçılar diye. İşte muhafazakar sanat. Ama o kadar çok söz var, o kadar çok bombardıman var ki esas işin hakikiliğine varacak tartışmaları üretemiyoruz. Terör dediğimiz aslında bence bu.

"Ortaçağda birileri yeni bir şey söylediği zaman, o zaten gerçekten yeni bir şey oluyordu. Ama biz modern çağda yeni bir şey söylediğimizi iddia ettiğimiz zaman aslında bu sadece yinelemeye giriyor. Yineleme bile yenilik gibi gösteriliyor bu çağda."

Sedef: Gerçeklik terörü sergisiyle birlikte bir yere oturmuş mudur bütün bu tartışmalar?

Alper Kırklar: Biri çıkar da bir şey yazarsa belki öyle oturur. Koca bir denize taş atıyorsunuz azıcık dalga yapıyor, ondan sonra unutulup gidiyor. Yarın başka bir şey olacak, insanlar onu konuşacak. Burada da zaten bir avuç insanız. Bir avuç dediğim, hep aynı insanlar, hep aynı sergiler. Aslında yeni bir şey söylenebilir mi bu çağda? Yeni bir şey söylendiği zaman aslında yinelemeye giriyor. Modernizmin sinsiliği biraz da burada. Ortaçağda birileri yeni bir şey söylediği zaman, o zaten gerçekten yeni bir şey oluyordu. Ama biz modern çağda yeni bir şey söylediğimizi iddia ettiğimiz zaman aslında bu sadece yinelemeye giriyor. Yineleme bile yenilik gibi gösteriliyor bu çağda. Sanmıyorum yapılmamış bir şey olsun, sadece hatırlatma biçimleri farklılaşıyor. Bu sergideki işlerin söylemlerine baktığımızda da bazılarının birbiriyle örtüştüğünü görüyoruz. Bu önemli bir şey, önemli bir done; zamanın ruhu diyebiliriz ya da belli sıkıntıların patladığı noktalar diyebiliriz ama bu aynı zamanda yaratıcılık kısırlığı anlamına da gelebilir. O kadar çok şey var ki laf edilecek, ben bunları kendi işimle ilgili de söylüyorum, sergide benim işimle de örtüşen işler vardı. Aynı şeyleri söylüyoruz, peki nerede kaldı o zaman yaratıcılık, nerede kaldı o zaman özgünlük?

ALPER İNCE, RAFET ARSLAN:

"Etrafımızı saran gerçeklikle ilgili her şeyden rahatsızız. Esasında gerçekliğin hepsini bir hapishane olarak tarif ediyoruz. Buna sanat piyasasının kendisi, kendi sanat üretimlerimizin dayatıldığı otosansür de dahil."

Sedef: Siz kendinizi küratör değil koordinatör olarak adlandırıyorsunuz, değil mi?

Alper İnce: Koordinatör diyoruz evet, küratörün iktidar söylemine karşıyız.

Sedef: Sergiyi biraz anlatmak ister misiniz?

Alper İnce: Aslında bu sergi, geçen sene yaptığımız Yıkım sergisinin açılışında bundan sonra ne yapacağız diye birbirimize sorduğumuzda ortaya çıkan bir kavrama dayanıyor. Yaklaşık bir sene boyunca bu kavramı güncel sanat pratikleriyle nasıl görselleştiririz diye düşündük. Ondan sonra kavramın altını dolduracak araçlarla bir araya geldik. Toplantılar yaptık, işler üzerinden konuştuk. Yurtdışından kimlerin katılabileceğini düşündük, onlara davetler yaptık, onlardan çok güzel dönüşler alınca bu sergi kendini göstermeye başladı zaten.

Rafet Arslan: Etrafımızı saran gerçeklikle ilgili her şeyden rahatsızız. Esasında gerçekliğin hepsini bir hapishane olarak tarif ediyoruz. Buna sanat piyasasının kendisi, kendi sanat üretimlerimizin dayatıldığı otosansür de dahil. Ve bu sergi en basit anlamıyla siyaseten doğruculuk denen kavramın kendisine karşı bir sergi. Çünkü artık o –miş gibi yapma hali tüm hayatı işgal etmiş; kendi hayatımız ve pratiklerimiz, hatta sanat üretimlerimizin kendisi bile bir sahteliğe dönüşmüş durumda. Biz sanatçı arkadaşlarımızı kışkırtmaya çalıştık. Ne mutlu ki onlar da bu kışkırtmaya çok güzel tahriklerle cevap verdiler ve kaotik, dağınık bir örgütlenme var, biz istediğimizi yaptığımızı düşünüyoruz.

Sedef: Peki izleyiciyi de kışkırtabildiniz mi?

Rafet Arslan: Bunlar hep alt metni kuvvetli işler; politik işler, şiirsel işler. O anlamda bu serginin kapanışında belki tekrar konuşmak lazım ama izleyici bizim ne anlatmak istediğimize ya da bizim kendi gerçekliğimize ilişkin bir iletişime geçecektir diye düşünüyorum. Sonuçta biz onları bir oyuna çağırdık ve oyun oynamayı bilen insanlar bu oyundan keyif alacaklardır.

Alper İnce: Zaten izleyici kelimesinin kendisi kışkırtıcı bir kelime. İzleyici zaten dışarıdan bakandır ya, burada biz onu tersine çevirmeye çalıştık, izleyici değil katılımcı olması gerekiyor. İşleri okumak demek zaten o işlerin içine girmek demektir. O anlamda bizim izleyiciye değil de katılımcıya odaklı işlerimiz var. Dediğim gibi, izleyici biraz ötekileştiriyor.

Rafet Arslan: Sonuçta aylar öncesinden web'de adreslerin alınması, bildirilerin dolaşıma girmesi, tartışmaların yapılması, sokakla ilgili pratiklerin ve performansların gerçekleştirilmesi, hep o izleyiciye dokunup, "elim sende!" deyip kaçma çabalarımızdı.

Alper İnce: Gerçekten okunacak işler var, en azından biz öyle olduğuna inanıyoruz, bakılacak değil de –hani izleyici dediğiniz için öyle diyorum- okunacak işler var, biraz zaman geçirmek gerekiyor, azmetmek gerekiyor, o anlamda tabii ki izlesinler ama okumaya çalışmaları bizi daha çok mutlu edecektir.

Rafet Arslan: Güncel sanat söylemi içinde hapsolduğumuz o dekorasyon ve Photoshop estetiğinin dışında işlerden kurulmuş bir sergi. Bu serginin işlerinin yüzde sekseni zaten bu sergi için özel olarak üretildi. Bu anlamda bu gerçekliğin okumaya açık olduğunu da düşünüyorum ama izleyicinin de biraz çaba sarf etmesi lazım. Çünkü piyasanın dayattığı şey hemen tüket ve unuta dair bir mantık. Biz unuta değil umuta dair bir yatırım yapmaya çalışıyoruz. İnsanlara belli kavramları sorgulatmak ve o kavramları gündelik hayata dair bir düşünceye sevk etmek istiyoruz. Eğer bunu yapabilirsek zaten ne mutlu.

"Eskiden herhangi bir gazeteyi okuduğunuz zaman sadece ellerinizi yıkamanız yeterliydi üstünüze bulaşan o basın mürekkebini temizlemek için. Şimdi kafanızı da yıkamanız gerekiyor. Bu, terörün ta kendisi."

Sedef: Peki gerçeklik terörü dediğimizde, gerçeklik bizim korkmamız gereken bir şey mi? Bu gerçeklik bizim üzerimizde bir terör mü yaratıyor?

Rafet Arslan: 24 saat gündelik hayatta zaten yaşanan terörü biz yadırgatarak, Brechtçi anlamda yabancılaştırarak biz aktarıyoruz. İnsanlar normal hayatlarından, üçüncü sayfa haberlerinden, televizyonunu her açtığında karşılaştığı görüntülerden korksunlar. Bu sergide korkulacak gerçek dışında hiçbir şey yok.

Sedef: Bu sergi bize gerçeği gösteriyor mu peki?

Rafet Arslan: Ece Ayhan der ki, hiçbir derviş gerçeği bilemez. Gerçek, tarif edilecek ya da gösterilecek bir şey değildir. Bizim yapabileceğimiz tek şey, gerçeğe dair sorular sormaktır. O soruların da yanıtlarını bulacak kişiler bu serginin izleyicileri, katılımcıları, paylaşımcılarıdır. Öyle düşünüyoruz.

Alper İnce: Eskiden herhangi bir gazeteyi okuduğunuz zaman sadece ellerinizi yıkamanız yeterliydi üstünüze bulaşan o basın mürekkebini temizlemek için. Şimdi kafanızı da yıkamanız gerekiyor. Bu, terörün ta kendisi. Hatta hemen örnek vereyim: Kadın şiddeti denen şey o kadar çok haber oldu ki artık meşrulaştı. Aslında konu olmayacak her şey bizim için konu oldu.

Rafet Arslan: Medyada gündeme gelmek isteyen bir adam, karısına şiddet uygulayabilir mesela. Andy Warhol'un 15 dakikada meşhur olma esprisinin artık kara mizah hali gibi de okunabilir bu bence.

Sedef: Peki siz sanat camiasında nerede duruyorsunuz? Küratörlere karşı koordinatörler diye bir duruştan bahsedebilir miyiz?

Alper İnce: Karşı demeyelim de, haddimize değil bizim küratör olmak. Küratör olmak o kadar "yüce" bir şey ki, biz o kadar uzağa uzanamayız diye küratör diyemiyoruz kendimize, utanıyoruz, o yüzden koordinatör diyoruz.

Sedef: Küratörlük sistemi nasıl bir sistem?

Alper İnce: Para aldıklarına göre ticari olmalı diye düşünüyorum. Çok ciddi rakamlar alıyor küratörler benim bildiğim kadarıyla, uzaktan görebildiğim kadarıyla, benim belki de görmediğim rakamları alıyorlar, o yüzden biz koordinatörüz işte. Hakikaten çok bilmediğim bir yerden sordunuz.

Rafet Arslan: İşin piyasa kısmı dışında bir de şey kısmı var, yani, küratör dediğimiz tanımlama bir erk içeriyor; küratör üstte, sanatçı altta; küratör sanatçıyı küreate etmek zorunda. Biz bu sisteme zaten inanmıyoruz. Kendimiz de bir şekilde şiirden gelip sanat icra etmeye çalışan insanlarız. Sanatçı arkadaşların üzerinde hiçbir erk ya da tahakküm söylemimiz olamaz. Biz yatay bir sergi kurmaya çalışıyoruz, o yüzden zaten kollektif bir şeyden bahsediyoruz. Öbür türlüsü zaten savunduğumuz şeylerin tam zıddı bir konum olurdu.

Sedef: Peki mümkün müymüş bağımsız sanat?

Rafet Arslan: Biz geçen sene Yıkım 2011'de zaten bunu deneyimlemiştik. Bugün de o çizgiyi devam ettiriyoruz. Bizden bu kadar yani.

Alper İnce: Ama hiç tavsiye etmeyiz. Çünkü çok yorucu. Acısı çok.

Sedef: Nasıl acılar çektiniz?

Alper İnce: İmkansızlıklarla boğuşmakla ilgili bir durum.

Sedef: Mesela sponsor bulmanız gerekti mi?

Alper İnce: Sponsor hiç aramadık.

Rafet Arslan: Sponsorlu bağımsız bir sergi olabilir mi sizce? Kendi cebinden, dostlardan, ekipten bir havuz kurup biraz eski imece usulü organize edilen işler bunlar ve sonuçta hiçbir kurumsal girişim yok, bir ekip yok, metin yazıp çağıran iki tane insan var ve onlara katılan sanatçılar var. Sağolsun bu metne inanıp mekan açan üç tane de mekan var. Durumumuz bu yani.

Sedef: Peki sanatçı olarak bu ülkede hayatta kalmak, geçimini sağlamak mümkün mü yoksa bunu tamamen reddedip kardeşim bu işten para kazanmak ahlaken mümkün değil mi demek gerekiyor?

Rafet Arslan: Bana sorarsanız çok büyük laflar etmek istemiyorum çünkü bir insan hayatını başka bir yerden kazanıyorsa büyük ihtimal sanattan para kazanmamayı da tercih edebilir. Ama bu ülkede binlerce Anadolu'dan gelip GSF mezunu olmuş ve sanat yapmaya çalışan insan var. Bu realiteyi düşündüğümde de çok ajitatif bir söylem geliştirmeyi zor buluyorum.

Alper İnce: Ama sanatçıysa biri, sanat yapıyorsa, aynı şekilde para kazanmak zorunda yaşamak için. Düşünün yani mecburen, hem taksicilik yapıp hem sanat yapamayacağına göre ikisinden birini seçmek zorunda. O seçim sadece sanatçı olmakla ilgili bir seçim ama para kazanıp kazanmama konusu o çok ayrı.

Rafet Arslan: Temiz kalmak, galeride olup olmamak, sergi açıp açmamakla ilgili değil. Her sanatçının bire bir sanat piyasasına karşı kendine nasıl bir konum belirlediğiyle ilgili. O piyasanın içerisinde tamamen buna karşıt, savaşan bir rolde olamayacağı açık. Ama var olan işleyişi onaylayacak bir yerde olmak zorunda da değil. Yani bize hep iki yol öneriliyor. Ya bunu seçeceksin, ya bunu seçeceksin. Bence bu iktidarın dili. Zaten bunu kırarak alternatif yollar, söylemler arayarak bir şeylere başlayabiliriz. Keşke bizde de İspanya gibi, Fransa gibi köklü, elli yıllık altmış yıllık sanatçı örgütlenmeleri olsa, sanatçı kooperatifleri ve bağımsız galeriler olsa. Ama böyle şeyler yok.

Sedef: Sergideki işler sizce ne anlatıyor? Çok güzel işler var, çok başarılı işler var; hepsi ortak bir dil tutturabiliyor mu sizce? Ya da buradan bütün bu egemen sanat anlayışına karşı bir şey çıkacak mı?

Alper İnce: Bir tane gerçek olmadığı için, işlerin de kendine ait gerçeklikleri var ve hepsi tabii ki kendine ait bir ada. Biz buna özellikle dikkat ettik. Her işin kendine ait bir adası olsun ve kendi gerçekliğini veya gerçekliğini sorgulasın istedik. O yüzden, daha çok özellikle Depo'da kaotik bir sergi olmasına çalıştık. Zaten kaotik bir hayat yaşıyoruz.

Rafet Arslan: Zaten hakim olan egemen söylemin kendisi de çok tek sesli bir söylem. Buna karşıt olarak konumlanan bir serginin tek sesli olmasını kimse bekleyemez. Burası çok sesli, kaotik, hatta kendi içinde terörik bir sergi anlayışı sunuyor. Bu da zaten işlediği konunun zaten doğal yapısıyla iç içe bir şey.